Дискуссия Cyberpunk 2077 - Общее обсуждение

[GlorD]

Да причём тут Киберпанк?! Я просто хочу понять. Вот пишут про глупых НПС и их тупой AI. Допустим. Приведите мне пример игры, в которой и НПС не тупые и их AI острый. Оценка, не важно чего, справедлива только тогда, когда есть пример. Эталон, с которым производится сравнение. Для землетрясений, например, есть соответствующая шкала. Да для много чего есть соответствующие эталоны, с чем производится сравнение. Даже для школьных оценок. (Предвзятость учителей выносим за скобки, хотя в оценках игр этого сделать нельзя). Но как только заходит речь о художественных произведениях, к которым справедливо отнести и компьютерные игры, сразу же начинается "Я присваиваю этому пожару четвёртую, нет - пятую категорию".

А своими сообщениями я пытаюсь донести простейшую мысль - идеала не бывает. И поэтому давать оценку игре, к примеру, не правильно. Во-первых, потому, что как я и написал, идеала для сравнения нет. И быть не может. Следовательно, объективной системы оценок тоже нет. И быть не может. И поэтому может быть только чьё-то личное, субъективное мнение. А вот тут начинается самое любопытное - каждый игрок желает получить от игры что-то своё, что-то, что нравится лично ему. Но сколько людей столько и мнений, поэтому о какой-такой "объективной оценке" может идти речь? Можно говорить только о каких-то собственных впечатлениях, полученных от игры. И только. Но опять же - один увидит только баги, которые не давали ему комфортно играть, а другой увидит скрытый смысл, которого, может так статься, в игре и нет. Стороннему человеку про что интереснее читать - про баги и проблемы или про найденный смысл?

ПС. И это я не рассматриваю ситуацию, когда мнение группы самоназначенных "экспертов" выдаётся за непреложную истину, которой все должны следовать. Вот на основании чего я, например, должен прислушиваться к мнению какого-то игрового журнала? На основании чего его оценка считается правильной и справедливой, а моя нет?

 

[Evgenius]

А давайте сыграем в игру. Простенькую такую, но из которой совершенно понятно станет каким отстоем является Киберпанк. Сделать это крайне просто - напротив всех "минусов", которые нам любезно обозначил Radevor, указать игры, в которых этих "минусов" нет. Да, там есть такие пункты вроде "нам обещали, но не дали", так ведь рекламная компания с обещаниями не только у Киберпанка была, можно же сравнить. Я вот, например, с удовольствием (без иронии) вспоминаю какие красивые обещания давали игрокам авторы Фоллаута 4. Ажно слюни текли. За рекламной компанией Киберпанка не следил, поэтому лично я на эту тему ничего сказать не могу. Но другие-то могут. Так как - сыграем? Всё ведь познаётся в сравнении или-таки нет?

Маркетолог CDP, разлогиньтесь

 

[Radevor]

Вот пишут про глупых НПС и их тупой AI. Допустим. Приведите мне пример игры, в которой и НПС не тупые и их AI острый.

Мммм, со сверх-интеллектуальным ИИ не приведу, таких пока нет, но есть куча игр где ИИ получше себя ведёт:

Метро: Исход
Сталкер
Даже в ГТА 5 ИИ ведёт себя лучше от Киберпанкового, но да, далеко тоже не хорош.
Халфа
FEAR
Red Dead Redemption 2
Дота 2, лол.
Даже в Greedfall, которая была разработана малой студией, ИИ на уровне с Киберпанковым. Хотя может и хуже, хз. Все эти игры выходили в разные годы, на разных движках, и у всех были разные возможности и бюджет, но у них всё равно ИИ будет получше, или +- на уровне Киберпанка. Ну как, позналось всё в сравнении?

Оценка, не важно чего, справедлива только тогда, когда есть пример. Эталон, с которым производится сравнение. Для землетрясений, например, есть соответствующая шкала. Да для много чего есть соответствующие эталоны, с чем производится сравнение. Даже для школьных оценок. (Предвзятость учителей выносим за скобки, хотя в оценках игр этого сделать нельзя). Но как только заходит речь о художественных произведениях, к которым справедливо отнести и компьютерные игры, сразу же начинается "Я присваиваю этому пожару четвёртую, нет - пятую категорию".

Эм? Простите, но вы не умеете приводить примеры.

Землетрясениям дают оценки, чтобы оценить их масштабы последствий, а не выяснить, какое круче, а школьные оценки говорят о усвоенном материале, ну и да, о предвзятости учителей. Художественные произведения нужно в первую очередь оценить отдельно. Или по вашему оценивая кино или сериалы, люди делают упор, что вот в том сериале всё сделано так, а в этом так, и он плох? Нет. Такое может быть разве что с разными частями одной серии, но никак с разными фильмами.

С играми ситуация вообще другая, тут можно как сравнить части серии, так и разные игры в целом, но я не понял ваших слов. Т.е разбирая игру отдельно, по каждому её аспекту, мы должны на что-то делать упор? Зачем? Т.е я сейчас пишу допустим про минусы, и говорю: "Ну блин, здесь тупой ИИ, а в игре ***** он был получше, почему здесь разрабы сделали не так?" Я правильно понял? Нафиг такую оценку, и нафиг такое сравнение. Оно не нужно. Между собой две игры уже можно будет сравнить только имея "на руках" плюсы и минусы каждой из игры, и только тогда, а не делая изначальную оценку определённой игре, в этом случае не нужно никакого сравнения, её нужно разобрать по кусочкам, и как что-то отдельное.

А своими сообщениями я пытаюсь донести простейшую мысль - идеала не бывает. И поэтому давать оценку игре, к примеру, не правильно. Во-первых, потому, что как я и написал, идеала для сравнения нет. И быть не может. Следовательно, объективной системы оценок тоже нет. И быть не может. И поэтому может быть только чьё-то личное, субъективное мнение. А вот тут начинается самое любопытное - каждый игрок желает получить от игры что-то своё, что-то, что нравится лично ему. Но сколько людей столько и мнений, поэтому о какой-такой "объективной оценке" может идти речь? Можно говорить только о каких-то собственных впечатлениях, полученных от игры. И только. Но опять же - один увидит только баги, которые не давали ему комфортно играть, а другой увидит скрытый смысл, которого, может так статься, в игре и нет. Стороннему человеку про что интереснее читать - про баги и проблемы или про найденный смысл?

Почему давать игре оценку не правильно? Я покупаю игру не ждучи идеала, а хорошего времяпрепровождения за игрой. Как игрок я могу оценить данное творчество, высказать мнение о нём, без всякого сравнения. Я могу по этому мнению найти сторонников, или не найти их, вот это всё и будет субъективщина.

А если я разберу игру по каждому её аспекту, то это уже будет объективная оценка, потому что это не мнение, это факты и статистика. Вот, что такое объективная оценка. Да, кто-то может её принять, или не принять, каждому своё, но от этого оценка не будет не объективной. Да и изначально она не является как самой истинной, и не принуждает никого с ней соглашаться. Так что если игрок видит плюс в минусе, или заменяет их чем-то другим, это нормально, и он имеет на это право, но если он игнорирует проблему игры, то это уже его дело, значит его устраивает играть в такое. Но от этого, опять же, объективная оценка не перестанет ею быть.

ПС. И это я не рассматриваю ситуацию, когда мнение группы самоназначенных "экспертов" выдаётся за непреложную истину, которой все должны следовать. Вот на основании чего я, например, должен прислушиваться к мнению какого-то игрового журнала? На основании чего его оценка считается правильной и справедливой, а моя нет?

И вот на это отвечу основываясь на свои же слова: Иметь своё мнение, это нормально, а игнорировать реальные проблемы, это не нормально. Поэтому хотите прислушивайтесь, хотите нет, кто заставляет? Вы написали своё мнение об игре, я своё, и указал плюсы и минусы, со мной согласился @Darken. Вас задело это, что кто-то со мной согласился? Или принимать чужое мнение в обратную сторону не работает? Мы уже очень далеко зашли от обсуждения игры...

 

[Darken]

Сталкер

А если бахнуть сверху моды, то мы получаем интеллектуалов, которые не станут лезть к игроку за деревянный забор, а бахнут прямо насквозь. Что ИИ творит с гранатами и подстволом - это просто шедЁвр. Хотя и в оригинале можно было получить неожиданные плюхи.

Почему давать игре оценку не правильно? Я покупаю игру не ждучи идеала, а хорошего времяпрепровождения за игрой. Как игрок я могу оценить данное творчество, высказать мнение о нём, без всякого сравнения.

Забавно. Мне тоже не понятно, почему покупая игру ты не должен давать ей оценку. Всё равно, что к стоматологу прийти, он тебе удаляет 4 зуба и не тех, что нужно, а ты: "Ну ок, хрена ли."

Я вот, например, с удовольствием (без иронии) вспоминаю какие красивые обещания давали игрокам авторы Фоллаута 4.

Вот поэтому сейчас куча игроков и плюются. Долгострои вытерпеть не может ни издатель, ни игрок. Шило в заднице. А на выходе хрен пойми что. Обещаний дофигище и более, а по факту - охрененная картинка, классная история, а все остальное почти не играбельно. Небольшой оффтоп, но к размышлению самое то. Разумеется данные не мои, а с GameInformer-а

Пара фактов о разработке DAO

- Аналитик отдела контроля качестве Брюс Венн (Bruce Venne) наиграл 1 957.55 часов в Dragon Age
- Президент BioWare Рей Музыка (Ray Muzyka) за 385 часов игры на PC и консолях в DA до релиза грохнул игру 35 раз и нашел 311 багов.
- За последние 2.5 года разработки было сыграно 1 015 977 игр на PC общей длительностью 8 145 дней.
- За последний год разработки отмечено и исправлено 4 212 разных вылетов игры.
- Аналитик отдела качества Марк Рамсден (Mark Ramsden) нашел больше всех багов (2 699).
Ты просто ВДУМАЙСЯ в эти цифры. СКОЛЬКО нужно было сидеть чтобы найти такую туеву хучу багов. 8000 дней, да Биовары командной за 2.5 года просидели на 15 лет!!! Они ведь не просто их искали. Они их правили. А в Киберке ты за первые часы игры находишь несколько дыр, даже не будучи спидраннером / багоюзером (что одно и то же)

А потом у них началась гонка за баблом и все эти достижения всрали.

 

[GlorD]

Иметь своё мнение, это нормально, а игнорировать реальные проблемы, это не нормально.

Полностью согласен! Особенно когда это мнение игроком обосновано, пусть даже исключительно на собственном впечатлении. Но ведь это мнение игрока, поэтому оно и должно быть субъективным. Понимаете - субъективным, личным, собственным, если угодно. У Вас оно одно, у меня другое - и это правильно и по другому быть не может. И на этом основании никакой "объективной" или "заслуженной" оценки быть не может. Но что мы видим, читая оценку какой-либо игры, даже не Киберпанка? Какие-то самоназначенные "эксперты" заявляют "оценку", объявляют её истинно-правильной и все интернет-болванчики хором повторяют эту "оценку". Часто даже не пробую поиграть. Так формируется т.н. "общественное мнение". И вот Вы, планируя купить игру, на него ориентируетесь или нет? И насколько опора на подобное мнение будет правильным? Это, типа, нам деньги экономит, не позволяя тратить их на ерунду?
Повторю ещё раз - оценка художественного произведения (и попробуйте доказать, что компьютерная игра им не является) "объективной" быть не может. Знаете, почему Гоголь продолжение "Мёртвых душ" в печку бросил? Потому, что ему дали почитать рецензию какого-то популярного (вот его фамилию забыл, поскольку он не интересен) критика. Гоголь удивился - "Я ЭТОГО не писал!". Но, на всякий случай, продолжение сжёг. А то шут его знает, что там этот критик разглядит.

Мне тоже не понятно, почему покупая игру ты не должен давать ей оценку.

Должен, но только ты. Умея, худо-бедно, обосновать своё мнение. При этом баг объективной оценкой быть не может, поскольку у одного игрока он есть, а у другого нет. Вот тот же криворукий зубодёр на твоём рту накосячил, а другому страдальцу поставил "платину". За те же деньги, замечу. Но именно ты, и только ты имеешь полной право назвать зубодёра криворуким козлом и потребовать компенсацию. А вот те, кто сидят в очереди, на основании криков пациента, сидящего в кресле, выводы о зубодёре делать права не имеют. Или я не прав?

 

[Darken]

А вот те, кто сидят в очереди, на основании криков пациента, сидящего в кресле, выводы о зубодёре делать права не имеют. Или я не прав?

Вы, случаем, не стоматолог?
Выводы "люди из очереди" делать могут и должны. Зачем? Чтобы понять для себя - готовы ли они смириться с работой "криворукого зубодера" у них во рту или нет. Вот что им не нужно делать - это выражать воплями свое мнение ДО работы зубодера чтобы не создавать сломанный телефон. Поясню. Киберка стоит 2000 (1999, но этот рубль прямо...). Видимо, мы с Radevor-ом приобретали игру за деньги, а не за торрент. Что из этого следует? Мы оплатили работу "криворукого зубодера" и мы в праве выразить мнение об игре, обсудить с прочими "клиентами" и сообщить "потенциальным клиентам" о существующих проблемах. Торрентерам следует приткнуться, не в обиду им, я их понимаю. Но тот, кто бесплатно скачал игру просто должен в тряпочку помалкивать, ибо они пошли к "нелегальному риперу". Вот эти ребята точно не должны никому никаких претензий предъявлять

Хорош оффтопа, короче =) Хоть за темой и не следят.
Еще баг. В цепочке "Королева трассы", когда мы с барменшой катаемся, можно брать свою колымагу. У задания есть смешной баг и забавный факт. По порядку.

Подробнее

Смешной баг. Барменша должна 100% стрелять только в финальном заезде, в остальных можно оторваться или она просто забивает. Если взять на этот заезд Калимбур... =) У этой машины, как и у Сиона (вроде) не открываются окна =) Понимаете, к чему я?) У меня барменша не перестала стрелять =) И все равно по проезду нужного куска трассы Ктулху загорелся =)
Еще один. Из-за того, что в первый раз я не видел стрельбу из Калимбура - я решил пересесть на "V-tech". Несмотря на то, что в нем окна открываются, барменша стреляла изогнувшись через салон, с водительского сидения =)
Забавный факт - в финале срабатывает 125 метров ограничение =) Если оторвался от вас злой корпорат, то он встает на этой отметке. Игрок должен смочь =)

 

[GlorD]

Ну, что же. Теперь я стану не стоматологом, а адвокатом. Мнения сторон обозначены. Тогда позвольте мне рассказать, что же я увидел в Киберпанке. Начну с самых первых кадров, с самого начала. Начинал всегда за кочевника, поскольку по легенде именно кочевники самые свободные и независимые.
Эпизод номер 1. Сразу же после создания образа Ви. Авто-мастерская. Хлам и ужас. Но это мелочь, можно не считать, творческий и производственный беспорядок, у меня самого, когда я что-то паяю, ничуть не лучше. Но автомеханик грузит Ви так же, как грузят меня, когда я захожу в компьютерный магазин. Менеджмент, чё.
Эпизод номер 2. Вваливается какой-то наглый и оборзевший хер, с порога начинающий Ви прессовать. Можно было бы и в рыло засветить, но он, оказывается, в этом месте власть. Самоназначенная, как все шерифы в штатах, но власть. А бодаться с властью дело самое последнее. Поэтому, сжав зубы, уезжаем.
Эпизод номер 3. Выезжаю из гаража и охреневаю... Кучи, груды мусора. На дороге, во дворах. И этот мусор должен гнить, поскольку в нём обязательно должны быть остатки еды. Но он не гниёт, раз его никто никуда не убрал. А на улице пустыня, лето, жарко. И если пища не гниёт можно понять из чего она сделана - натурального в ней нет ничего, сплошная химия. Это про "вкусную и здоровую пищу", не?
Эпизод номер 4. Радиовышка. На которой становится понятно, насколько свободны и независимы кочевники. И чем они зарабатывают на жизнь. "Народ зелёной змеи идёт...". В принципе, это и есть свобода - клан решил, ты не согласен, вали на все четыре стороны. Собственно, именно так свободу обозначал некий Бакунин, если кто-то про такого слышал. И был прав: не нравится - свободен. Идём дальше. Из имущества у Ви на тот момент разваливающаяся машина и старая одёжа. Ну, и пистоль, как же свободный человек в пустыне без пистоля? Там же такие же свободные, а ну как захотят последние портки снять? Значит, в поселении власть есть, пусть даже в лице мудака-шерифа. А за пределами поселения? Выходит, что за пределами поселений, малых и больших, власти, какие бы они ни были, ничего не контролируют. Закона нет. Вернее есть - каждый сам себе закон, судья и прокурор. У кого ствол больше, тот и прав. История повторяется - в средние века было примерно то же самое, пока не появились серьёзные ребята с самыми длинные мечами и не установили НА ВСЕЙ территории закон, единый для всех. "И настал на земле порядок и появился на ней Закон". Государство не нужно? Оно тиранит?
А чем же зарабатывает на жизнь вусмерть свободный Ви (играю строго за мужика, поскольку сам мужик )? Вынося, временно, за скобки чем он занимался в клане - контрабандой. И другого способа просто нет. Понимаете? Нет другого способа честно заработать на жизнь! Разбой, контрабанда, сутенёрство. Других вариантов нет. Почти как сегодня в малых городах и весях. Чем попытки честного заработка заканчиваются прекрасно показано в дальнейшем на случайных заданиях.

И это только начало. Вступление. Darken и Radevor. Скажите честно - вы увидели то, что увидел я? Или вы увидели только баги?

 

[Darken]

Я не буду расписывать пошагово. Корпорат.
1) Красивый мир увидел. Грязный, не спорю, но красивый в чем-то, диковатый. Бывают мирки и грязнее (тот же "стулкер" и всякие "левый для деда"). Касательно еды - а кто говорил что-то про натуральную?)
2) Начинаем игру с подставы, что задает общую идею игры. Верить никому нельзя. Для этой игры - идеально. На протяжении всей игры выходит именно такая ситуация. Не знаю как у вас, но к персонажу Джонни появилось некое доверие только после посещения его могилы, где видим разбитого человека, который "это ты тоже просрал". Так вот, видим ситуацию "изнутри" корпорации. Какой шлак происходит в них самих.
3) Видим причину, по которой на улице разрешено ношение оружия. Банды, которые вооружены и хрен пойми, что там в башке. (Да и само "Доброе утро, Найт Сити. Вчерашний подсчет трупов закончился на крепкой тридцаточке..." уже о чем-то говорит).
4) Вижу первого "знакомого" Ви. Странный, но какой есть. Единственный, кому можно доверять на этот момент.

Не знаю как вас, но меня все эти тех. термины как-то не грузили. Да, бухтят иногда что-то заумное. Но я сейчас закончил аспирантуру. Поверьте, в нашей "псевдонауке" еще те дебилы сидят с профессорскими званиями. Простой пример: нельзя использовать выражение "сравнительный анализ", нужно "компаративный анализ". Compare = сравнивать. В чем разница? "Компаративный анализ" звучит умнее... Так что вся тех. херня, которая звучала в игре шла просто фоном. Красивые слова с минимумом смысла. К счастью бывали другие НПС, которые могли прервать ненужный бубнеж.

Касательно честного способа - пункт 2). Ви был корпоратом, честно зарабатывал на жизнь. И его кидают т.к. его босс наступил на чью-то мозоль. Не спорю, меня тоже несколько смущает кол-во жителей в городе. Но: доки, корпы, рынок, бары, как минимум несколько заводских комплексов. Способы есть, но судя по биографии Ви как корпората он был кем-то вроде ликвидатора. Кочевник - контрабандист. Дитё улиц - угонщик, мелкий криминал. Мы с начала играем протагонистом, который не отличается высокой моральностью. Только игрок сам "задает кодекс чести", так сказать. Меня припер стелс, какой-никакой. Иначе моего техника просто все вырезали =) Так что до 38 лвла я прокачался не убивая противника. А потом модификация на отключение смертельного урона.

 

[GlorD]

Захотелось продолжить обсуждение Киберпанка. Кажется, я понял почему ему устроили такую обструкцию. У меня и раньше было понимание этого, но тут увидел один ролик, снятый нашим туристом в Филадельфии. Смотрел его и понимал, что вижу Найт-Сити. Один в один. Причём снят ролик совсем недавно - люди в масках ходят. Иными словами - Киберпанк не просто показывает возможное будущее, он показывает НАСТОЯЩЕЕ штатов. Он показывает РЕАЛИИ т.н. демократии. Не по этой ли причине игру ругают все, кому не лень?
ПС. Если кому-то интересно, могу скинуть ссылку на этот ролик. У автора много таких, и про Филадельфию, и про Детройт, и про Кливленд и, даже, про Майами - рай для богачей.

 

[GeorG]

Если кому-то интересно, могу скинуть ссылку на этот ролик. У автора много таких, и про Филадельфию, и про Детройт, и про Кливленд и, даже, про Майами - рай для богачей.

Спасибо, не надо, если кому понадобится, найдут в гугле