Fallout 4 Интеллект вам здесь лишний

[Neffi]

Вот честно, скажи, что ты меня троллишь. Ну не может быть того чтобы все это было тобой написано серьезно. Ты в школе училась? А в вузе? Математику изучала? Что-то хоть отдаленно связанное с теорией вероятностей видела? Вот представь, что ты выполнила 100 квестов и получила 13000 опыта в сумме при 10 инты (по 130 за каждый) Потом пошла и выполнила 100 квестов с 1 инты и савантом лвл 2, в итоге получила за 89 квестов 8900 опыта (по 100 за каждый), а за 11 по 500, суммарно получила 14400 опыта. В итоге с интой и без саванта 13000, а с савантом и без инты 14400. О какой прокачке в 5 раз быстрее идет речь?=) Ну если ты и тут не поймешь, то я уже и не знаю что сказать. Имбовость может быть лишь тогда, когда ты абузишь сейв\лоад перед каждой сдачей квеста или убийством сильного моба чтобы всегда добиваться прока, тогда да, имея бесконечно большое количество загрузок можно добиться прока саванта на все квесты и всех мобов, но речь то идет об адекватном прохождении. Ну а про удачу я тебе уже говорил - не скейлится савант от удачи, ну нет и все тут=) Нельзя его разогнать выше 11% Это твои домыслы, которые ты не удосужилась подкрепить реальной статистикой, потому что если бы все же подкрепила, то сама бы увидела, что ошибаешься. Почитай официальную инфу по механике игры и работе перков, потому что ты мне сейчас пытаешься доказать, что 2+2=3

--- Добавлено: 5 Апр 2016 ---

а кто вам сказал что будет 5*9+25 ? Есть не иллюзорный шанс 25*10 получить, шанс примерно равен варианту 5*10. Можете взять например десятигранный кубик и бросить его 10 раз, у вас явно не получится что каждое число вы выбросили по одному разу. Фишка данного перва именно в этом, в том что при большом везении можно получить вариант 25*10. Подобные перки на мой взгляд надо чем то балансировать, слишком уж крутой бонус, слишком много очков освобождается из интеллекта которые можно пустить во что то другое, а интеллект прокачать когда уже девать их некуда будет.

Но выбросив тот самый кубик к примеру миллион раз, то количество выпадение каждой стороны составит примерно по сто тысяч. Нельзя о статистике говорить руководствуясь маленькой выборкой, это по меньшей мере безграмотно. А еще есть не илюзорный шанс, что убив 100 мобов савант не прокнет ни разу, но никто же не кричит, что перк бесполезный и не работает. Опять же очки то конечно освобождаются, но не так много. При инте мы тратим 9 очков, при саванте 4 в удачу и еще 2 в сам перк, суммарна разница в 3 очка. Фактически самое выгодное прохождение это взятие саванта и 15+ инты. Если в самом начале игры взять 1 инты и саванта, как предлагает тс, далее далее копить очки и никуда не тратим (пока не накопим 9 свободных очков, так как если мы будем качать интеллект постепенно, то сильно ухудшим действие саванта), кидаем все в инту и сверху одеждой и прочими радостями догоняем инту до 15+, тогда имеем самый большой бонус к опыту. Но беда в том, что на это нам потребуется 9 уровней для накопления статов чтобы потом их разом закинуть в инту, причем заметь, что их нужно копить и не тратить. Либо второй вариант - на старте взять инту 10 (интеллект 10 дает больше выхлопа по опыту чем савант 1го уровня), а потом уже в течении ближайших лвлов докачать саванта и доодеться до заветных 15 инты. Вот и выходит у нас, что выгоднее и быстрее как раз прокачать инту и потом уже добрать саванта, а не прокачать саванта и бегать без инты. Причем чтобы понять все вышеизложенное - не нужно быть альтернативно гениальным, нужны лишь базовые знания средней школы и немного размышлений

 

[Iris Heart]

Теория вероятности это аргумент на который ты опираешься в этой таблице случайных чисел?
А я опираюсь на статистику и тесты, которые сама проводила в игре, проверяя вот такие билды, иначе и статьи бы не было =)

Перейдем к самой статистике, более подробной, из моего теста. Два героя

Герой 1 ( Инт 10, Удача 2 )

Уровень - 44. Дней в игре - 70. Зачищено локаций - 68. Заданий выполнено - 84. Доп заданий - 32. Основных заданий - 10. Задания "Братства" - 18. Задания Минитменов - 20, Задания "Подземки" - 14.
Людей убито - 734. Животных - 120. Существ - 946. Роботов - 18. Синтов - 74.

Герой 2 ( Инт 1, Удача 10, Савант 3 )

Уровень - 52. Дней в игре - 47. Локаций зачищено - 49. Заданий выполнено - 73. Доп заданий - 21. Основных заданий - 10. Задания "Братства" - 12. Задания Минитменов - 15. Задания Подземки - 13.
Людей убито - 583. Животных - 130. Существ - 802. Роботов - 24. Синтов - 65.
Срабатываний Саванта - 144.

Так что мне доказывает теория вероятности? Что персонаж с перком Саванта, выполнив даже меньшее количество действий, чем персонаж 1, опережает его на 8 уровней? А если персонаж 2 выполнит еще и равное количество действий к персонажу 1, то по уровню уйдет еще дальше. Это как-то объясняется в вашей таблице?

Я не вдаюсь в систему как это работает и когда оно срабатывает, я беру двух героев и вижу что Савант позволяет качаться значительно быстрее. Ты можешь хоть десять раз подтвердить что он там редко срабатывает, что шанс 11%, что средний коэффициент 1,48, я с этим даже и не спорю, но как видишь этого достаточно чтобы лететь вперед по экспе и уровням.

Вот и всё что требовалось доказать. До кучи могу еще персов разных стримеров привести, которые играли через Савант и без него, и насколько первые развивались быстрее. Могу снова сделать двух героев с такими билдами, и даже не сомневаюсь что удачливый перс снова быстро обойдет умного. Потому что как бы там рандом не срабатывал, даже по праздникам, этого достаточно чтобы качаться намного быстрее того, у кого этого рандомного приза нет.

А такого быть не должно, в РПГ. Идиот-герой должен наказываться штрафами и минусами в прохождении, а не внезапными пятикратными хлопушками экспы, мгновенными критами и восстановлением ОД за каждого убитого.
Но Бетезда считает что раз он удачлив, то может быть имбовее всех остальных билдов, которые завязаны на других ветках прокачки. То есть теперь не Интеллект персонажа облегчает нам прохождение игры, и не Ловкость, и не Сила. А тупо рандом Удача. Не хочешь знать проблем, не хочешь париться в игре - ставь Удачу 10 и начинай разносить, пусть всякие ловкачи, снайперы, и пулеметчики завидуют

 

[Neffi]

Первое - я и не вижу каких-либо противоречий у твоего примера с тем, что я писал. Кроме одного - я тебе писал про савант 2го уровня, а ты мне про савант 3го. Второе - я тебе сразу написал, что если точно и правильно пересчитать, то савант дает больше опыта чем чистые 10 инты, причем дает ее где-то на 14% больше, если пересчитать на 11% шанса, но это никак не пятикратное ускорение прокачки. В том, что ты мне привела суммарно у второго твоего перса где-то как раз опыта примерно на 18-20% больше опыта чем у первого, при том, что савант все же в 3, а не в 2, а тут ведь его механика иная совсем и опыт считается уже иначе. Третье - ты конечно написала сколько квестов сделано, сколько мобов убито и сколько лвлов получено, но ты не учла и других возможных модификаторов опыта (кстати сама ты можешь увидеть, что тебе самой на саванта не особо то везло - 1748 актов получения опыта, не считая опыта с диалогов, а савант сработал всего 144 раза, что говорит о том, что не эксперимент твой не очень "чистый") Четвертое - ты не учитываешь, что в игре полно и иных модификаторов опыта, будь то сон, бонус от сна с компаньоном, шмотки, препараты и т.д. и т.п. а это у тебя как раз не учтено, что снова делает твой эксперимент не очень уж и показательным. Ну и последнее - теперь я тебе предлагаю создать третьего персонажа с 10ю инты, которому максимально быстро эту самую инту догоняешь до 15 и берешь саванта. Увидишь, что этот удачливый умник превзойдет двух других даже с учетом редкости срабатывания саванта.
Кстати, про удачу это ты загнула. По факту в этой игре вообще ничего особо качать не надо. Создал первого перса, которому качал только юзлес навыки типа робототехники, местного лидера и прочего и ни одного боевого. Вполне спокойно игра проходилась на очень сложном при том, что не использовал силовую броню и просто броню не носил 70% прохождения. Второго перса создал на выживании с модом, который делает всех мобов легендарными, надеялся на хардкор, даже прокачку снайпера спланировал. В тоге даже легендарные мобы падали от ваншотов. Так что и без удачи все слишком просто.

 

[Ктулхи]

Но выбросив тот самый кубик к примеру миллион раз, то количество выпадение каждой стороны составит примерно по сто тысяч.

вы это проверяли? нет серьёзно? я вот проверял программно на 2к бросков на кубике д6, у меня в итоге неравномерное распределение на графике, вот внезапно то, в теории чем больше бросков тем ровнее график, но вот на практике бывает как то достаточно странно Это я к тому что каждое предыдущее выпадение при следующем броске не учитывается и как следствие возникают порой весьма интересные и курьёзные случаи.

А еще есть не илюзорный шанс, что убив 100 мобов савант не прокнет ни разу, но никто же не кричит, что перк бесполезный и не работает.

есть, но что это меняет? Этот факт как то меняет ситуацию с тем что данный перк не отбалансирован?

А про самый лучший билд, ну да выгодно вкачать и то и другое в идеале, но опять же что это меняет в вопросе баланса перка?

 

[Neffi]

вы это проверяли? нет серьёзно? я вот проверял программно на 2к бросков на кубике д6, у меня в итоге неравномерное распределение на графике, вот внезапно то, в теории чем больше бросков тем ровнее график, но вот на практике бывает как то достаточно странно Это я к тому что каждое предыдущее выпадение при следующем броске не учитывается и как следствие возникают порой весьма интересные и курьёзные случаи.

А зачем проверять очевидное? Споры о корейском рандоме никогда не утихнут, причем главным образом у тех, кто в школе, бог с ним с вузом, математико на три с минусом знали=) Может у тебя программа бракованная, откуда мне знать, а может ты просто неудачник, как знать. Ну проведи выборку на миллион бросков, если тебе этого мало. И даже то, где есть случайность, всегда можно описать математически. И можно сколько угодно палемизировать, но это все болтология. Я тебе выше привел конкретные цифры, согласно которым разница всего каких-то 14%, если чего-то непонятно, то можешь перечитать, я там вроде в последнем сообщении вообще на пальцах все объяснял. Да, может быть и чуть больше, а может быть и чуть меньше.
От себя могу добавить, что элемент случайности ВСЕГДА должен присутствовать в игре, иначе она превратится в шахматы, которые будут интересны только узкому кругу хардкорной аудитории, который составляет всего несколько процентов от общей массы. Это один из основных принципов гейм дизайна, об этом даже в книжках пишут=)

 

[Ктулхи]

А зачем проверять очевидное? Споры о корейском рандоме никогда не утихнут, причем главным образом у тех, кто в школе, бог с ним с вузом, математико на три с минусом знали=) Может у тебя программа бракованная, откуда мне знать, а может ты просто неудачник, как знать. Ну проведи выборку на миллион бросков, если тебе этого мало.

очевидно что земля плоское, вот смотришь на неё и она плоская, а научно доказано что она сферическа(не совсем, но почти), так что с очевидностями тут опасно, можно очень лихо пролететь А так можно тестировать всё на числах близких к бесконечности и тогда законы вероятности работают как описано, а на относительно мелких числах то начинают вылазить казусы, потому что погрешность вероятностных законах на малых числах является уж слишком заметной.

Я тебе выше привел конкретные цифры, согласно которым разница всего каких-то 14%, если чего-то непонятно, то можешь перечитать, я там вроде в последнем сообщении вообще на пальцах все объяснял. Да, может быть и чуть больше, а может быть и чуть меньше.

мне нравятся люди которые говорят каких то 14% тебе ипотеку под 12% выдать или под 26%, а это всего то 14%, улавливаете как они могут влиять если их приложить в нужное место? Вопрос то не в моём непонимании цифр, а в вашем не желании понять ключевую мысль того, что я пишу, выделю её тут жирным: данный перк не отбалансирован это только и исключительно вопрос баланса, а за счёт чего баланс будет достигаться уже дело десятое.

От себя могу добавить, что элемент случайности ВСЕГДА должен присутствовать в игре, иначе она превратится в шахматы, которые будут интересны только узкому кругу хардкорной аудитории, который составляет всего несколько процентов от общей массы. Это один из основных принципов гейм дизайна, об этом даже в книжках пишут=)

Да? Правда? вы в это верите? То есть вот старая контра которая ещё 1,6 в которой чисто скил решал без всяких там случайностей она никому не интересна да? И чисто квесты где её нет никому не интересны? И всякие фильмы-игры тоже никому нафиг не интересны?
С чего вы вообще взяли что ваше мнение в вопросах того что всегда должно присутствовать в игре имеет хоть какое то значение? Мне вот серьёзно интересно, откуда такая уверенность? Я вот точно могу сказать что моё мнение, относительно того чего там должно присутствовать в игре, никого не волнует здесь, да и в тех местах где игры делаются оно тем паче не волнует.

 

[Iris Heart]

элемент случайности ВСЕГДА должен присутствовать в игре

Случайности - да, а вот случайного и внезапного вылетевшего пятикратного увеличения опыта - нет. Это ломает баланс позволяя такому персонажу всегда прокачиваться быстрее остальных. Такого нет ни в одной ролевой игре, но вот альтернативные гении из Бетезды додумались. А ведь его всего лишь нужно было отбалансировать парочкой минусов и дебафов на героя.

Например в ДнД системе есть уникальные расы, которые сильнее обычных, однако при своей прокачке они должны получить намного больше опыта до левел апа, чем остальные. Как например прокачка человека, или какого нибудь тифлинга или дроу. Там по умолчанию считается что персонаж такой расы всегда на два уровня сильнее человека. Но и минусов полно.

Достаточно было при взятии Саванта ввести ограничения, например потолок прокачки, или невозможность использовать какие-то вещи, что могло бы приравнивать такого персонажа к остальным, играющим по другим веткам умений.
Но Бетезда там вообще ничего не балансировала, некоторые перки совершенно имбовые, для меня уже странно что игра позволяет прямо на первом левелапе взять любой перк из 10-ого, если раскачан соответствующий параметр.

Такого просто быть не должно, и навыки должны поступать постепенно, как в Фоллауте 3, как в Невервинтере, и прочих играх со шкалой умений. В Фоллауте 4 разработчики просто плюнули на всё это, отдав полную свободу действий, позволяя и все характеристики довести до 10 по желанию, и изучить любые перки какие хочется, вплоть до всех подряд, в общем прокачаться в бога , зачем же людей в чем-то ограничивать?
У них этот косяк и в ТЕСе всегда прослеживался, когда за одно прохождение можно было стать главой всех гильдий и всего мира, мастером во всех навыках. Качал пять часов воина, а, надоело, пойду пять часов мага покачаю, а потом скрытного вора. И игра за это никак не накажет и не оштрафует

 

[Neffi]

очевидно что земля плоское, вот смотришь на неё и она плоская, а научно доказано что она сферическа(не совсем, но почти), так что с очевидностями тут опасно, можно очень лихо пролететь А так можно тестировать всё на числах близких к бесконечности и тогда законы вероятности работают как описано, а на относительно мелких числах то начинают вылазить казусы, потому что погрешность вероятностных законах на малых числах является уж слишком заметной.

Ну вот смотри, я тебе такой говорю 2+2=4, а ты мне такой "нет, это не так, а если считаешь иначе - доказывай", а я тебе такой -"иди нафиг"=) И сам подуймай почему в данной ситуевине я прав. Если тебе нужны доказательства, то почитай соответствующую литературу, благо ее навалом. Да и сравнение с кубиком вообще не корректное, так как воспроизводимость твоего эксперимента заметно хуже чем в игре - в игре всего два варианта (сработла, не сработал), а у тебя аж шесть.
Не люблю кс, но исходя из того, что я про него зеаю - сам принцип игры построен на рандоме. В шахматах вы играете с противником 1 на 1, он делает ход, ты видишь этот ход и просчитываешь его дальнейшие действия. В кс с тобой и против тебя играет толпа народа, ты не видишь всех действий каждого, ты не можешь абсолютно точно предсказать как они себя поведут и что сделают. Да даже тот факт, что у васи пупкина из твоей команды глючит мышка, а у другого твоего тиммейта вылетят в квартире пробки тоже рандом, хоть к игре и не относящийся.
Про НЕСБАЛАНСИРОВАННОСТЬ ты можешь сколько угодно говорить, как говориться сколько не говори халва... ну и так далее. Я тебе уже показал, что на дистанции этот бустер дает всего 14% опыта, что не так много, девушка выше своим примером показала, что в общем-то подобные цифры по игре и выходят с допустимой погрешностью в несколько процентов. Так что дисбаланса нет никакого, полно игр, где присутсвую бустеры опыта и на 20, и на 50, и даже на 200%, и ничего, живут же люди

--- Добавлено: 6 Апр 2016 ---

элемент случайности ВСЕГДА должен присутствовать в игре

Случайности - да, а вот случайного и внезапного вылетевшего пятикратного увеличения опыта - нет. Это ломает баланс позволяя такому персонажу всегда прокачиваться быстрее остальных. Такого нет ни в одной ролевой игре, но вот альтернативные гении из Бетезды додумались. А ведь его всего лишь нужно было отбалансировать парочкой минусов и дебафов на героя.

так это самый обыкновенный крит, или ты предлагаешь и критические удары из игры убрать? Просто там у тебя атака критует, а тут опыт. Или это тоже неадекватно, что ты вдруг можешь из скрытности с нинзей и песочным человеком X4 урон вписать? А если это будет еще и крит с ватс с различными перками на криты? Да из винтовки гаусса на 500 урона, да там матку болотника ваншотнет=) Вот где золотая жила для криков про имбаланс=) А если серьезно оно то хоть и прокает, но сама видела из почти 2к действий у тебя прокнуло всего 144 раза, не так уж часто. К тому же ты платишь за это пониженным опытом за все остальные некритические действия, что и балансирует твой опыт. К примеру савант 1го лвла хуже чем инта 10го. Да и я уже писал в подавляющем большинстве игр есть различные бустеры опыта. Просто в первой игре ты играла без него, а во второй с ним, естественно опыта стало больше, было бы нелогично, если бы не так

 

[Iris Heart]

Так вы не поняли, никто не против бустеров опыта в играх =) Они есть за донат в онлайн проектах. Есть бустеры когда герой хорошо высыпается или ест особую пищу. В слэшерах чем больше серия ударов по врагам, тем больше в итоге дают опыта. В Соулсе можно надеть кольцо которое всегда увеличивает опыт на 25%.

Проблема то не в том, что можно качаться быстрее, а в том, КАК именно это предлагает Бетезда в Фоллауте 4, что меня возмутило как недоразумение и поэтому была создана тема. Ролевая игра (!) предлагает создать самого глупого героя - с Интеллектом 1, что ПОВЫШАЕТ шанс на срабатывание удачного Саванта, трехкратно, а потом и пятикратно увеличивающего опыт за любое действие. А система прокачки устроена так что вы при левелапе всегда получаете ровно 1 очко на перк, независимо от Интеллекта, то есть игрок ничего не теряет, от того что его персонаж глупый, а наоборот только выигрывает!

Я ведь в шапке темы не зря пояснила, что это противоречит канонам РПГ, когда герой дурачок почему-то поощряется кучей таких вот бонусов, не столь важно 14% там или 24%, проблема что эти проценты вообще есть, также как есть увеличенный урон с критов в 2,5, мгновенные восстановления критов, заполнение шкалы критической атаки, и прочее.

Сделай мы в любой другой РПГ героя с Интеллектом 1 (где есть такая возможность) - он там даже диалоги вести не сможет, будет получать намного меньше очков опыта, едва сможет нормально прокачиваться, сама его прокачка станет заметно ограничена (например он сможет идти только в Силу и никуда более).
А Фоллаут наоборот поощряет отсутствие Интеллекта, то есть ума, - за счет этого можно быстрее все другие навыки развить, а некоторые известные мне товарищи с форума и вовсе через сейв-лоад добиваются срабатывания Саванта за каждый квест, чтобы по 2-3 тысячи опыта вылетало.

Вот что и подразумевается под дисбалансом. Не сам перк, а его реализация в игре. Мне не волшебное кольцо дает опыт, и не серия комбо атак, и не количество врагов, а случайный фактор того, что мой герой - идиот

так это самый обыкновенный крит

Не, совсем не похоже. С логической и с ролевой точки зрения, критический удар в игре это нормальное явление. Выстрелом или ударом мы попали в какое то жизненноважное место противнику, в сердце, или в голову, или в бедренную артерию. От этого и урон значительно вырос. Всякие снайпера, плуты, ассасины и прочие любители частых критов хорошо знают слабые места врага, знают куда надо бить, потому часто критуют.

А опыт, это, извините, такая штука, которая не может приходить внезапно в разных количествах. Как это вообще объяснить, один раз дало 50, а в другой раз 250, хотя враги были одинаковые? Мне и моему соседу дали задание сготовить яичницу, а мне так прокнуло что за одну готовку я стала шеф поваром?

Соль в том что обучаемость человека, успешность обучаемости, то есть получение опыта, и осмысление этого опыта, зависит в первую очередь от интеллекта, от мудрости человека. Глупому дурачку может повезли в чем-то, но он не станет от этого опытнее или умнее, он дурачком и останется.

А чему учит эта игра? =) Тому что всё наоборот =) Умный будет медленно и кропотливо качаться, а дурачок быстрее придет к желаемой цели, потому что ему везет, а умному нет. =)) А если сделать и Савант и Интеллект то игра скажет что умным людям везет намного меньше, чем глупым. Хотя везение и фортуна это явно не те вещи, которые в нашу жизнь вмешиваются в зависимости от интеллекта человека

 

[Neffi]

Ну если тебе так важна ролевая составляющая и связь с реальной жизнью, то предлагаю тебе загуглить значение самой идиомы idiot savant. Да-да, это выражение не беседка придумала, они просто вписали уже давно известный термин в рамки игры, вероятно кому-то просто показалось это оригинальным. Как пример могу привести того же Эйнштейна, который самостоятельно без своей жены даже галстук завязать не мог. Такие дела, многие гениальные ученые в реальности окружающим казались полными кретинами, так что и такое бывает=)