Разное Беседка

[Evgenius]

Слово "девка" имеет несколько значений, но большая часть из них или не употребляется вовсе, или используется только в художественной литературе, - например, в стилистических целях.
В живой разговорной речи слово "девка" имеет один смысл, а именно:

перен., прост., вульг. развратная женщина; проститутка ◆ Уличные девки. ◆ Она сама, по собственной воле допустила, чтобы к ней относились как к дешевой девке.

Бред. Слово не имеет по умолчанию подобного окраса. Хотя бы потому, что чтобы ему его придать, оно с 99% вероятностью в паре с очерняющим прилагательным. Даже в этих примерах - "уличная", "дешевая". Заметим, если заменить "девку" на "женщину" или "девушку" в примерах, смысл не поменяется. Тогда зачем эти почти стопроцентно присутствующие прилагательные? А также сильно еще зависит от контекста. В общем случае, просто слову сейчас я бы сказал синонимом бы пошли "бой-баба"/"баба огонь", причем в контексте, в котором разные индивиды в зависимости от воспитания и взглядов могли бы оценить как положительно, так и отрицательно. Да оно грубое/грубоватое, но и используется специально, когда говорящему надо придать эту самую грубость, "женский вариант брутальности", если хотите. Вот пример: идет женский бокс, и тут острый момент с ходу можно прокомментировать "что девки-то творят!". Или как употребил его как раз @Михалыч.
И слово редко, но употребляется (в том числе и мной) как в указанном значении, так и в значении "ходить в девках". А вот в обозначении "проститутки" без уточняющего "сопровождения" я его и не слышал, наверное. Для этого есть ОЧЕНЬ много более ярких, интересных и любимых народом слов.

Вообще обозначенная позиция похожа на, например, слово негр. Обычное слово без негативного окраса, обозначающее чернокожего человека... у нас. Хотя есть контекст и с негативным окрасом, но он тоже появился благодаря тем местам, где другие взгляды. То есть чувствуется личное личное восприятие, а не объективное, что для филолога, прямо скажем, странно и не совсем позволительно. Имхо

А у слова "Девушка" есть скажем так нелицеприятное обозначение, так сказать скрытый термин.

В первый раз слышу, надо бы сказать.

 

[𝔅𝔞𝔞𝔩-ℨ𝔢𝔟𝔲𝔟]

@Evg, Вы - подлец и подонок. Возможно, еще и негодяй.

Не обижайтесь, ладно?

Слово "подлец" первоначально не носило негативного оттенка и всего лишь обозначало представителя "подлого люда". "Подлый" = "простой".
Вы же не из графьев, нет?
Слово "подонок" изначально не носило морально-нравственных оценок человека, но означало его положение на социальное лестнице, его статус. Наверху - "сливки" общества, внизу - его подонки.
Вы же не олигарх, поди?
"Негодяй" - означало "не годный к военной службе". И опять-таки без намека на негативный смысл.
(Выше я написала "возможно", потому что, в этом не уверена. Скорее всего, Вы - годны, разве что несчастный случай какой имел место в Вашем прошлом или нечто подобное было, сделавшее Вас непригодным.)
А если у Вас, паче чаяния, есть взрослая сестра с детьми, то Вы, несомненно... тут должно стоять самое распространенное матерное ругательство - то самое, из трех букв которое. Изначально этим словом обозначали дядю по матери (дядя по отцу назывался "стрый").

Я Вас сейчас не обзывала - я в том. первоначальном, смысле говорила...

Слова имеет обыкновение менять свой смысл с течением времени. Поэтому рассуждения абсолютно некорректны. Как и Ваш пример о негре совершенно неуместен.
Если у Даля для "девки" есть только значение "любая всякая женщина до замужества"), то у Ожегова, Ушакова, Ефремовой значений больше - и синоним "девушки", и "дворовая девка". и "проститутка". В наше время слово "девка", изначально не имевшее негативного смысла, затем имевшее его только в одном варианте своих значений, практически всегда только этот негативный оттенок и имеет.

А теперь, чтоб прекратить этот разговор, процитирую самое себя. Первые же мои слова на эту тему:

Слово "девка" имеет несколько значений, но большая часть из них или не употребляется вовсе, или используется только в художественной литературе, - например, в стилистических целях.

Это означает, что другие значения есть, но основное - то самое, переносное. Другие употребляются крайне редко.
Как редко, в стилистических целях, можно написать слова "подлый люд" в их исходном значении. В подавляющем большинстве случаев это выражение будет носить резко негативный окрас, но изредка - не будет.
Так и Вы, употребив слово "девка" по отношению к сражающимся на арене девушкам, вложите в одно из нескольких значений, причем далеко не самое распространенное. Самым же распространенным - распространенным настолько, что его можно считать основным - ныне является смысл "женщины с пониженной социальной ответственностью".

Однако... Вы наверное, лучше знаете, так что спорить я не буду. Вам же только дай порассуждать...

Вместо рассуждений проведите натурный эксперимент. Обратитесь к первой встречной женщине, употребляя слово "девка". В девяти случаях из десяти вы получите если не пощечину, то уж отповедь - точно.

 

[Evgenius]

@@Evg, Вы - подлец и подонок. Возможно, еще и негодяй.

Не обижайтесь, ладно?

Я? Да будет Вам. Кто знает, по отношению к кому-то может я таковым и являюсь в общеупотребимых смыслах

прекратить этот разговор

Я не успеваю начать, как тут же всплывают слова о его скором завершении

Даля для "девки" есть только значение "любая всякая женщина до замужества"), то у Ожегова, Ушакова, Ефремовой

Одно но - все эти и другие "словаристы" не формируют язык, а фиксируют то, что сформировано ирл, причем зачастую сильно постфактум. Только на моих глазах столько слов было введено в разговорную речь, за которые сначала ругали/ругают более консервативные товарищи, потом такие слова входят в общее употребление, а чз пару десятилетий они окажутся в очередном словаре. А когда их будут вносить со старыми значениями, у них будет еще пара новых. Но я не филолог, жизненный путь слов могу прикинуть только на пальцах.

Первые же мои слова на эту тему:
Это означает, что другие значения есть, но основное - то самое, переносное. Другие употребляются крайне редко.

Ой, лукавишь Следующим предложением было

В живой разговорной речи слово "девка" имеет один смысл

Было сказано не "редко", а вообще в принципе сейчас не употребляются. Хотя из-за употребления именно не в негативном смысле и был укор в товарища по форуму в употреблении слова. Противоречие не находите? И я тоже его употребляю, причем в негативном смысле никогда.
Я могу допускать, что географически в месте вашего проживания есть только один смысл. Или окружения. Но русский язык имеет более значительную географию распространения со всеми вытекающими. В принципе это относится и к авторам указанных словарей. Но это никак не оправдывает изначальную категоричность в отношении значения слова.

 

[𝔅𝔞𝔞𝔩-ℨ𝔢𝔟𝔲𝔟]

Ой, лукавишь

Я, в общем-то, разговор вела, а не научную статью писала. Да, Вы правы, мне следовало написать не "один смысл", а "в большинстве случаев имеет смысл" "редко имеет другой смысл, кроме". Однако мне кажется, что Вы попросту придираетесь к словам.
Вот поэтому мне так часто хочется прекратить дискуссию. Вместо беседы по существу, а превращается в разговор о частностях. Например, об употреблении мной одного слова. Все остальное в моей речи - опускается, ибо там опровергнуть нечего. И зачем мне такая "беседа"?
Я признала, что неудачно выразилась, сказав "один смысл". Дальше-то что?

Проведете предложенный мной эксперимент, - давайте потом его обсудим. А сейчас.. сейчас Вы сами подтверждаете мои слова.

Одно но - все эти и другие "словаристы" не формируют язык, а фиксируют то, что сформировано ирл, причем зачастую сильно постфактум.

Эти граждане зафиксировали - постфактум, да, а как иначе! - изменение значения слова "девка" с середины 19-го по вторую половину 20-го веков. Это уже случилось, и это - зафиксировано. В наше время толковые словари не составляются (в лучшем случае переделываются уже существующие). Однако тенденция видна и по опубликованным источникам.А Ваши рассуждения о географии вообще ни в какие ворота не лезут. Словари составлялись не для какой-то отдельной местности, точнее, для норм диалектов этой местности. Для таких случаев курсивом и сокращенно пишется что-то подобное "архангельск.", "вологодск.", "рязханск." и т.п. (Если что: я нарочно привела в качестве примера не общеупотребительные в таких случаях сокращения. Нарочно.)

Проводите эксперимент, называйте каждую женщину "девкой". Только... одиночную. Если она с парнем будет, получите не затрещину, а кое-что посерьезнее.

P.S. Вместо эксперимента прочтите это. Я просто набрала в Гугле фразу "слово "девка" - оскорбление или нет" и ткнула в верхний из предложенный первый вариантов. Как видно из обсуждения, подавляющее большинство участвующих в обсуждении считают это недопустимым, кроме случаев стилистики.
Скажете, что это всего лишь мнения из сети? Дайте мне ссылку на обсуждение, в котором практически все собеседники говорили бы обратное.

Не Вы, - это я допускаю, что в вашей местности и в вашем кругу общения такое обращение считается нормальным. В вашем узком кругу. Для общества в целом все выглядит иначе: такое обращение носит ярко выраженный негативный оттенок.

 

[FeewrE]

Умеете же вы разводить филологические распри на ровном месте. Хотел бы я в них поучаствовать, если бы сам в таких тонкостях что-то понимал, и обладал желанием к написанию подобных простыней, прочитав которые хотя бы до половины, уже теряешь смысл и суть вопроса. В таких случаях я говорю "Глеб, если нечего сказать, сиди молча"

 

[Evgenius]

в общем-то, разговор вела, а не научную статью писала. Да, Вы правы, мне следовало написать не "один смысл", а "в большинстве случаев имеет смысл" "редко имеет другой смысл, кроме".

Это имеет крайне важное значение в разрезе дискуссии, тк не от меня была придирка к слову, от меня лишь - ответ на придирку. Зачем так явно переворачивать?

Вместо беседы по существу, а превращается в разговор о частностях. Например, об употреблении мной одного слова. Все остальное в моей речи - опускается, ибо там опровергнуть нечего. И зачем мне такая "беседа"?

На основе этого слова и была поставлена аксиома девка=проститука, потом обвинен человек его употребивший считай в этом вашем "сексизме" или подобного рода неуважительном отношении к незнакомой особе. А после еще и в "недалекости", незнании значения слова, неспособности самому его загуглить. Самое интересное, его пост нес явно позитивный посыл.
И я цитирую текст практически сплошняком, а не одно слово. Не надо ляля

В наше время толковые словари не составляются (в лучшем случае переделываются уже существующие)

Вот именно, и где гарантия, что толкование просто не переписывалось из раза в раз, начиная с первого упоминания? Я к тому, что апелляция к словарям в таком не академическом вопросе не несет явного профита.

P.S. Вместо эксперимента прочтите это. Я просто набрала в Гугле фразу "слово "девка" - оскорбление или нет" и ткнула в верхний из предложенный первый вариантов. Как видно из обсуждения, подавляющее большинство участвующих в обсуждении считают это недопустимым, кроме случаев стилистики.

А точно смотрела комменты дальше первой страницы, где, как обычно и положено, поспешили высказать свое мнение особы с "чувством собственной ущемленности"? Дальше то практически каждый пост допускает использование слова в зависимости от контекста, хоть и признает его грубым - в принципе, как я и написал. Никаким подавляющим большинством не пахнет. Да там даже и аналогию с негром проводят))), которая "не к месту")))

 

[𝔅𝔞𝔞𝔩-ℨ𝔢𝔟𝔲𝔟]

@FeewrE, мне кажется. что подобного рода филологическая дискуссия по сути своей является дискуссией философской.
За каждым словом "скрывается" некое понятие, то есть "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Слова отражают мировоззрение человека и в то же время формируют его.
Я считаю выражения типа "это - семантика" - глубоко порочными.

Проиллюстрирую свои слова примером (переводя разговор в... более интересную плоскость).
Мы говорим о каком-то человеке: "Он занимается спортом". Что это, по сути, означает? Что человек выполняет некие телодвижения, необходимые для такого рода деятельности. Насколько успешно, насколько он продвинулся в этой деятельности - да черт его знает. Занимается, и все тут.
О другом человек мы говорим: "Он - спортсмен". Что означает это? Тут уж сомнений нет: человек занимается спортом весьма успешно, делал это - те же самые телодвижения, что и в первом случае - достаточно долго, и весьма преуспел на этом поприще.
Аналогично и в других случаях. "Он занимается музыкой" - человек, может, только гаммы пиликать умеет. "Он - музыкант" - несомненно, человек умеет гораздо больше, чем гаммы пиликать, человек - специалист.

Когда человек занимается любовью, то это означает, что он выполняет - неважно насколько умело - некие телодвижения, которые положено выполнять при этой деятельности. Когда он "занимается сексом", - то делает вообще нечто непонятное (ибо слово "секс" означает "пол"), когда "трахается" - тоже занимается черт знает чем, но не любовью.
Чем чаще люди будут говорить неправильно, тем больше они будут искажать свое восприятие действительности. И тем больше их поведение будет соответствовать их новому видению.
Они будут гаммы пиликать, а не симфонии писать; они будут имитировать поднятие штанги, а не поднимать ее; они... ну ты понял. Качество результата их деятельности резко снизится.
Всего лишь из-за "какой-то семантики".

И в нашем случае аналогично. Будешь называть женщину "девкой" - получишь проблемы. Раз, другой, сотый... Но если повторять это всем миром, постоянно, много лет подряд, то все женщины станут "девками". Ты, может, и не будешь вкладывать в это слово "ничего дурного", но твое желание не имеет значения. Результат будет таким, как я описала. Все женщины (или большинство из них) станут вести себя, как девки. Только в новом обществе, в вот таким новым видением, такое поведение уже не будет считаться зазорным.
Когда так себя ведет посторонняя женщина, - тебе это, может, и понравится.
Но разве тебе хочется. чтобы твоя жена, дочка, внучка вели себя, как "девки"? Сомневаюсь.

Говорить нужно правильно, а не так, как хочется.

 

[Evgenius]

И в нашем случае аналогично. Будешь называть женщину "девкой" - получишь проблемы. Раз, другой, сотый... Но если повторять это всем миром, постоянно, много лет подряд, то все женщины станут "девками". Ты, может, и не будешь вкладывать в это слово "ничего дурного", но твое желание не имеет значения. Результат будет таким, как я описала. Все женщины (или большинство из них) станут вести себя, как девки. Только в новом обществе, в вот таким новым видением, такое поведение уже не будет считаться зазорным.
Когда так себя ведет посторонняя женщина, - тебе это, может, и понравится.
Но разве тебе хочется. чтобы твоя жена, дочка, внучка вели себя, как "девки"? Сомневаюсь.

нлп засчитано
Но одно практически факт - о чем не говори, оно со временем становится нормальностью, причем не важно в каком свете, разница лишь в скорости становления.

Говорить нужно правильно, а не так, как хочется.

А с определением правильности всегда возникают сложности

 

[Мих.Михайлович]

Времени у вас свободного хоть отбавляй, я так понял? Так может лучше выскажете ваши идеи относительно короновируса, ну насколько долго продлиться эпидемия? Прогнозируют 4 года, а дальше вот это

и под эту музыку

И останется только

и

Вы согласны?

 

[𝔅𝔞𝔞𝔩-ℨ𝔢𝔟𝔲𝔟]

@Evg, скажите, кто Вас нанимал защитником человека, о котором Вы толкуете?

Это имеет крайне важное значение в разрезе дискуссии, тк не от меня была придирка к слову, от меня лишь - ответ на придирку. Зачем так явно переворачивать?

Как это не от Вас? Это Вы процитировали мои слова, Вы одно из них выделили шрифтом, вы пропустили все остальное. что было в тексте.

На основе этого слова и была поставлена аксиома девка=проститука, потом обвинен человек его употребивший считай в этом вашем "сексизме" или подобного рода неуважительном отношении к незнакомой особе. А после еще и в "недалекости", незнании значения слова, неспособности самому его загуглить. Самое интересное, его пост нес явно позитивный посыл.

Где было мое обвинение? Фейспалм - это обвинение?

И я цитирую текст практически сплошняком, а не одно слово. Не надо ляля

Вы перевираете события. Вы сказали так:

Следующим предложением было

В живой разговорной речи слово "девка" имеет один смысл

Было сказано не "редко", а вообще в принципе сейчас не употребляются.

Вы даже одно предложение процитировали не полностью, не говоря уже о всем тексте. Вы выдрали кусок предложения из текста. Да, выдрали сплошняком, только очень мало. Выдрали несколько слов но прицепились (придрались) к одному.

А точно смотрела комменты дальше первой страницы, где, как обычно и положено, поспешили высказать свое мнение особы с "чувством собственной ущемленности"? Дальше то практически каждый пост допускает использование слова в зависимости от контекста, хоть и признает его грубым - в принципе, как я и написал. Никаким подавляющим большинством не пахнет. Да там даже и аналогию с негром проводят))), которая "не к месту")))

Абзац процитирован полностью.
То есть, Вы признаете, что даже в тех случаях, когда высказавшиеся считают слово уместным (в зависимости от контекста) , они все равно считают его грубым. "Практически каждый пост" - Ваши слова? *Грубое слово - не оскорбление?
__________________
Дабы меня не обвинили в выдергивании слов из фразы, поясню.
"Дальше то практически каждый пост допускает использование слова в зависимости от контекста, хоть и признает его грубым - в принципе, как я и написал." Это сложносочиненное предложение (условно говоря, ибо конструкция - аховая). Оно из предложений такое: "практически каждый пост допускает использование слова в зависимости от контекста, хоть и признает его грубым". Слово "пост" выступает в роли подлежащего, а сказуемое выражено однородными "допускает" и "признает". (Все остальное - второстепенные члены.) Поэтому выражение "Практически каждый пост признает его грубым" - не является выдергиванием слов из контекста или передергиванием.
____________
Итак, Вы сами сказали, что практически каждый пост признает слово "девка" грубым. И тут же присовокупили, что

Никаким подавляющим большинством не пахнет.

Практически каждый пост не есть подавляющее большинство. Браво-браво...

И да, пример с негром - ни разу не уместен. Он вообще ни к селу, ни к городу.

Вы или знаете, что я права, и попросту троллите меня (ах да, поддерживаете беседу), или уверены в том, что я не права. Других вариантов я не вижу.
Я свою точку зрения обосновала внятно. Она основана и на моем жизненном опыте, и на полученных мною знаниях "книжных". Я приводила даже источники (словари те же). Вы и вправду рассчитываете переубедить меня болтовней о вашем собственном мнении по этому вопросу? Ничем не подкрепленном мнение, которое должно опровергнуть все, что я знаю? Вы и вправду рассчитываете? Очевидно, что нет, иначе и аргументация была другой, и к словам бы Вы не придирались, и в ходе разговора не юлили бы и от темы виляли.
И зачем мне терять время?

Я потом когда-нибудь по другому вопросу выскажусь, а Вы к моим словам снова прицепитесь, хорошо?
А сейчас мне делами нужно заниматься. Чат засорять некому. Посему - закончим.

Расскажите мне потом об эксперименте, ладно? Ну, я о том простом натурном эксперимент... Расскажите потом, когда из больнице выпишитесь.

____________
*В рамках нашего разговора, разумеется. Мы же говорим об употреблении этого слова по отношению к незнакомой женщине.
К слову (оппонент об этом, разумеется, умолчал): в том обсуждении не единожды сказано о том, что такое обращение вполне допустимо в узком кругу среди девушек. Считается допустимым, когда девушка называет своих подруг "девками", а не когда мужчина - посторонних ему женщин. Нюанс...
Любимая может Вас любя называть "козлом", но если это сделаю я - это будет оскорблением.